Μια συνέντευξη του Φρανς ντε Βάαλ
Της Τασούλας Επτακοίλη
Αύγουστος 2022
Eνσυναίσθηση, συνεργασία, δικαιοσύνη, αμοιβαιότητα· με μια λέξη: ηθική. Νομίζετε ότι όλα αυτά είναι αποκλειστικά χαρακτηριστικά του ανθρώπινου είδους; Όχι βέβαια. Σε αντίθεση με όσα μας έχουν διδάξει η φιλοσοφία και η θρησκεία, η βιολογία δίνει την απάντηση: μοιραζόμαστε την πλειονότητα των «ανθρώπινων» ικανοτήτων με τα άλλα ζώα και ο Ολλανδός
Φρανς ντε Βάαλ το αποδεικνύει με την έρευνα και τα βιβλία του εδώ και πολλές δεκαετίες.
Ο Φρανς ντε Βάαλ γεννήθηκε στην Ολλανδία το 1948, σπούδασε Ζωολογία και
Ηθολογία και από το 1981 ζει στις ΗΠΑ. Ο κορυφαίος
πρωτευοντολόγος μελετάει κυρίως τις κοινωνίες των χιμπατζήδων, των μπονόμπο και των καπουτσίνων.
—
Τι μας χωρίζει από τα ζώα;
Η μεγαλύτερη και ίσως η μόνη ουσιαστική διαφορά μας είναι η γλώσσα μας, ένα συμβολικό σύστημα το οποίο οι άνθρωποι διδασκόμαστε —δεν είναι
εγγενής η ικανότητά μας να μιλάμε. Κατά τα άλλα, τα συναισθήματα που βιώνουμε, πώς τα εκφράζουμε με το πρόσωπο και το σώμα μας, πώς αντιμετωπίζουμε διάφορα προβλήματα στο περιβάλλον μας, πώς βλέπουμε τον εαυτό μας και τα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας στην οποία ανήκουμε· σε όλα αυτά οι ομοιότητες είναι τεράστιες.
Επίσης, υπάρχουν και οι αδιαμφισβήτητες διανοητικές ικανότητές τους: τα ζώα έχουν ως έναν βαθμό συνείδηση του εαυτού τους, διαθέτουν επεισοδιακή μνήμη, δηλαδή θυμούνται γεγονότα που έζησαν, και μπορούν να σκεφτούν το μέλλον και να προγραμματίσουν τι θα κάνουν. Έχουν καταγραφεί περιπτώσεις χιμπατζήδων που συλλέγουν στο δάσος κάποιο εργαλείο και περπατούν χιλιόμετρα, κρατώντας το στα χέρια ή στο στόμα τους, μέχρι να φτάσουν στο σημείο όπου θέλουν να το χρησιμοποιήσουν για να καλύψουν κάποια ανάγκη τους.
Επίσης οι χιμπατζήδες, αλλά και οι μπονόμπο, όπως και οι ελέφαντες, αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στον καθρέφτη, ικανότητα την οποία οι άνθρωποι αποκτούν μετά την ηλικία των είκοσι μηνών.
—
Η ερώτηση, λοιπόν, μάλλον θα έπρεπε να είναι: τι μας ενώνει με τα ζώα;
Ζώα είμαστε κι εμείς. Έχουμε ακριβώς τα ίδια όργανα: καρδιά, πνεύμονες, συκώτι. Ο εγκέφαλός μας, βέβαια, είναι μεγαλύτερος από των χιμπατζήδων, αλλά έχει την ίδια δομή. Εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια η φιλοσοφία και η θρησκεία μάς έχουν πείσει ότι οι άνθρωποι είμαστε οι εκλεκτοί του θεού, οι κυρίαρχοι του πλανήτη, ότι έχουμε το δικαίωμα να συμπεριφερόμαστε στα ζώα όπως μας εξυπηρετεί. Την αλαζονεία μας έχουμε ήδη αρχίσει να την πληρώνουμε με την κλιματική κρίση. Αλλά και η πανδημία θα έπρεπε να μας ταρακουνήσει. Αυτός ο ιός ανέτρεψε τα πάντα και απέδειξε πόσο ανίσχυροι είμαστε στην πραγματικότητα.
Ας μην παραμυθιαζόμαστε, λοιπόν, με τη δήθεν ανωτερότητά μας και ας ακούσουμε τη βιολογία, που αποδεικνύει ότι είμαστε ένας κρίκος στην αλυσίδα της φύσης και τίποτα περισσότερο.
—
Για τους ζωολογικούς κήπους ποια είναι η γνώμη σας;
Όχι εκ των προτέρων αρνητική. Υπάρχουν καλοί και κακοί. Ο πλανήτης έτσι κι αλλιώς έχει γίνει αφιλόξενο «σπίτι» για πολλά είδη, ειδικά για τα πρωτεύοντα. Σκεφτείτε ότι στο Βόρνεο, ένα από τα δύο μόνο μέρη στον κόσμο όπου ο ουρακοτάγκος ζει στη φύση, περισσότεροι από 100.000 ουρακοτάγκοι έχουν χαθεί την τελευταία εικοσαετία: είτε από ανθρώπινα χέρια είτε λόγω της αποψίλωσης των τροπικών δασών για να δημιουργηθούν εκτάσεις για φυτείες. Σχεδόν ο μισός πληθυσμός τους, δηλαδή, έχει ήδη εκλείψει. Είναι προτιμότερο για έναν ουρακοτάγκο σήμερα να ζει σε κάποιον ζωολογικό κήπο απ’ ό,τι στο Βόρνεο.
Ας πιέσουμε, λοιπόν, να γίνουν καλύτεροι οι ζωολογικοί κήποι: να υπάρχει ο χώρος που τα ζώα χρειάζονται και να πληρούνται όλες οι προϋποθέσεις για την ευζωία τους.
—
Ποιο είναι το καλό και το κακό τού να είστε πρωτευοντολόγος;
Τα καλά είναι πολλά, πώς να χωρέσουν σε μια κουβέντα; Το κακό είναι ότι πολλοί άνθρωποι ακόμα δυσαρεστούνται όταν τους συγκρίνεις με τα ζώα. Τους χαλάς την εξιδανικευμένη εικόνα που έχουν για το ανθρώπινο είδος.
—
Από τους χιμπατζήδες που έχουν περάσει από τη ζωή σας ποιους θυμάστε περισσότερο;
Γενικά κρατάω μια απόσταση από τα ζώα με τα οποία δουλεύω, δε θέλω να γίνομαι μέρος της κοινωνικής τους ζωής, γιατί αυτό θα υπονόμευε την αντικειμενικότητα της επιστημονικής παρατήρησης. Δύο εξαιρέσεις έκανα. Δέθηκα πολύ με τον Λάουτ, ένα κυρίαρχο αρσενικό. Ήταν εξαιρετικός ηγέτης· δίκαιος, εξασφάλιζε την ηρεμία και την ειρήνη στην ομάδα του. Σκοτώθηκε από δύο άλλα αρσενικά. Ξεψύχησε στα χέρια μου. Επίσης, πάντα θυμάμαι με συγκίνηση τη Μάμα, ένα μοναδικό πλάσμα. Υπήρξε κυρίαρχο θηλυκό στο Burgers Zoo του Άρνεμ, στην Ολλανδία, για σαράντα ολόκληρα χρόνια, ακόμα κι όταν τυφλώθηκε και δεν μπορούσε πια να περπατήσει.
—
Αν ήσασταν χιμπατζής, θα ήσασταν κυρίαρχο αρσενικό;
Δεν είμαι σίγουρος. Τα περισσότερα κυρίαρχα αρσενικά είναι πολύ σκληρά, επιθετικά και βίαια. Ξέρω καλά τα παιχνίδια εξουσίας στην κοινωνία των χιμπατζήδων. Τα βλέπω και στη δική μας κοινωνία, ακόμη και μέσα στα πανεπιστήμια. Είμαι καθηγητής επί τέσσερις και πλέον δεκαετίες. Παρατηρώ με ενδιαφέρον τον αγώνα των συναδέλφων μου να επιβληθούν ο ένας στον άλλον, όπως κάνουν οι χιμπατζήδες. Παρατηρώ αλλά δε συμμετέχω.
—
Λέτε συχνά ότι δεν είμαστε αρκετά έξυπνοι ώστε να καταλάβουμε πόσο έξυπνα είναι τα ζώα. Τι εννοείτε;
Θα σας απαντήσω με δύο παραδείγματα. Πριν από χρόνια, στη διάρκεια ενός πειράματος, δόθηκαν καλάμια σε χιμπατζήδες ώστε να τα χρησιμοποιήσουν για να φέρουν τροφή πιο κοντά στο κλουβί τους. Και το έκαναν. Τα χρησιμοποίησαν, δηλαδή, ως εργαλεία. Οι ελέφαντες δεν έκαναν το ίδιο κι έτσι συμπεράναμε ότι δεν έχουν την ικανότητα να χρησιμοποιούν εργαλεία.
Σήμερα, έπειτα από μια σειρά νέων πειραμάτων, γνωρίζουμε ότι για τους ελέφαντες η προβοσκίδα δεν είναι σαν το δικό μας χέρι. Τη χρησιμοποιούν για την όσφρησή τους. Δεν έπιαναν, λοιπόν, τα καλάμια, γιατί έτσι δε θα μπορούσαν να μυρίσουν την τροφή. Όταν όμως τοποθετήθηκε τροφή σε πολύ ψηλά σημεία, τα οποία δεν μπορούσαν να φτάσουν και τους δόθηκαν ξύλινα κουτιά, εκείνοι τα τοποθέτησαν κάτω από το «δόλωμα» και τα έκαναν σκαλοπάτια για να το φτάσουν.
Τα ζώα είναι πανέξυπνα, λοιπόν. Εμείς δεν έχουμε πάντα την εξυπνάδα να διαπιστώσουμε τις ποικίλες μορφές της ευφυΐας τους.
—
Έχει ηθική διάσταση ο κόσμος των ζώων;
Με δεδομένο ότι ανθρώπινη ηθική δεν υπάρχει χωρίς την ενσυναίσθηση, την ικανότητα δηλαδή να καταλαβαίνεις τα συναισθήματα του άλλου και να επηρεάζεσαι κι εσύ συναισθηματικά από την κατάστασή του, ναι, πολλά είδη έχουν ένα είδος ηθικής, ειδικά τα πρωτεύοντα: υπακούν σε κανόνες, αντιδρούν στην αδικία, λειτουργούν ως ειρηνοποιοί σε περιπτώσεις κάποιας διαμάχης στην ομάδα τους, παρηγορούν τους άλλους.
—
Πώς μας βλέπουν τα ζώα;
Εκτός από εκείνα που ζουν στις πόλεις, είναι εξοικειωμένα με την παρουσία μας και αλληλεπιδρούν με εμάς (ιδιαίτερα τα κατοικίδια), τα υπόλοιπα ζώα, στη φύση, δεν ενδιαφέρονται για τον άνθρωπο. Εκτός κι αν αισθανθούν ότι κινδυνεύουν από αυτόν, κάτι που βέβαια συμβαίνει συχνά.
ΆνθρωποςΔιαβάσαμε
